Hace poco estuve hablando con Paula Velasco y Antonio Flores Ledesma sobre lo que es capaz de aportar la filosofía, y más en concreto, sobre el cómo aplicarla desde el campo de la estética nos dota de una serie de herramientas que nos fortalecerían a la hora de analizar y disfrutar de una obra artística.

 

Los que están al tanto de mis publicaciones, se podrán imaginar que hemos puesto más el foco en las artes escénicas. Lo cual no nos ha privado de detenernos un poco en otras manifestaciones artísticas como son los videojuegos, dando muestra de lo rico que es tender puentes entre los que se dedican a cualquier disciplina artística con la filosofía, y viceversa. Para dicha tarea me he decantado por  hacerles preguntas muy abiertas, o en su defecto, otras que ya en la propia formulación había una especie de “provocación”, con el fin de que Paula Velasco y Antonio Flores Ledesma  respondiesen con la claridad y la contundencia que merecía. Mientras tanto, iba dejando algo al margen mis posturas personales para poder sacarle el máximo partido a tan privilegiada oportunidad de hablar con dos personas que se han doctorado en el campo de la estética. Experiencia que me ha ayudado a recordar lo delicado que es hacer una simple afirmación.

De cualquier modo, la manera en cómo se han abordado lo temas presentes en esta conversación sólo deberían ser entendidos como una aproximación, siendo que de cada apartado de la misma, uno se podría proponer dedicarse una vida entera al estudio, a la puesta en común con otras personas interesadas en los temas en juego y a la reflexión, para actuar en consecuencia.  Sin más que añadir, les dejo con lo que fue mi charla con Paula Velasco y Antonio Flores Ledesma:

-¿Qué utilidad tiene la filosofía?

Antonio Flores Ledesma: Intentaré ser conciso.

Desde mi punto de vista, la filosofía es metafilosofía. Mientras tanto, tiene una relación con la práctica directa. Por tanto, su utilidad es ser consciencia.

Paula Velasco: La filosofía es pensamiento vivo y en movimiento. Uno de los errores que se suelen cometer es identificar a la filosofía con la parte escrita del pensamiento. Dado que se puede pensar desde el cuerpo, se puede pensar desde la pintura, etc.… Cosa que en el Romanticismo estuvo más presente, y luego se fue diluyendo en medio de este sistema neoliberal, que hace que sólo pensemos en una cosa súper pequeñita, en vez de la explicación que se extiende al resto.

-Entonces ¿Cómo revalorizaríais a la filosofía en los días que corren?

Antonio Flores Ledesma: La filosofía nos ofrece una forma de pensar desde dentro. Es decir: volver la consciencia, a la autoconsciencia… Desde cosas como nuestra situación en el mundo, nuestra situación en la historia, nuestra situación en la familia y nuestra relaciones interpersonales, etc.…

Paula Velasco: El problema no reside en la filosofía como tal, sino en el sistema en el que estamos. O sea, si al final todo a lo que se le da valor ahora es con el fin de hacer un intercambio, la filosofía no posee un valor por misma evidente que se pueda constatar.

Aunque siguen habiendo corrientes que son muy filosóficas, que hacen sus planteamientos desde espacios que no parezcan “muy filosóficas”. Sí es que una de las características del pensamiento es que no es algo individual, ya que el pensamiento se construye mediante el diálogo conjunto entre los miembros que componen a la sociedad.

En cuanto tienes a una sociedad que intenta  tirar hacia una fragmentación extrema del individuo, interesa que cada uno piense desde su propio lugar.

-Quizás lo que se está haciendo es no visibilizar que hay un modelo en funcionamiento. No es que no interese el pensamiento filosófico.

Paula Velasco: Claro que interesa, pero lo que pasa es que se vincula a otro elemento. Tendemos a pensar que tomamos decisiones filosóficas cuando en realidad hay detrás decisiones individualistas, egoístas…. Al tener un concepto de moral muy alto, en vez de valernos del concepto de responsabilidad. 

Antonio Flores Ledesma: Detrás de todo esto está la ideología. Es decir: existen unos modos de estar en el mundo que no son conscientes de su propia potencia, sino que viven desde la sensación de que no existen alternativas.  

Paula Velasco: Ahora que has mencionado lo de la ideología, voy a decir lo del sentido común. Es decir: si Antonio suele usar el término “ideología”,  yo suelo usar el término gramciano de “sentido común”.

Por mucho que desaparezca el apoyo que tiene la filosofía cuando se dice que no aporta tanto, el “sentido común” sirve como un elemento vertebrador de pensamiento. Lo que pasa es que asumimos que lo que hacemos no contiene una explicación filosófica.

-¿El “sentido común” se ha naturalizado?

  Paula Velasco: Claro.  

-Nos contáis un resumen de vuestras trayectorias profesionales con la filosofía.

Antonio Flores Ledesma: Mi formación es filosofía, filosofía y más filosofía. Es decir: he hecho el grado, un máster, otro máster para ser profesor de secundaria y me he doctorado en filosofía: soy pobre.

Dentro de la filosofía mi campo es la estética marxista. En la que está involucrada la filosofía de la historia o la filosofía política, eso sí, desde el punto de vista de la estética.

-¿Hay algún tema que te interese más dentro de la estética?

Antonio Flores Ledesma: Yo empecé con las artes narrativas, pero actualmente me dedico sobre todo, a los videojuegos.

Paula Velasco: En el colegio yo estudié ciencias, pero luego me di cuenta que se me daban muy mal las matemáticas, así que decidí meterme en bellas artes que era lo que realmente me gustaba (en especial el campo de la restauración, al tiempo, entendí que no tenía paciencia ninguna).

Por tanto, decidí decantarme por audiovisuales. En la carrera una profesora de estética, Inmaculada Murcia, nos habló sobre todo de estética de los años ochenta, lo que me condujo a irme metiendo en ese mundillo.

Una vez que me metí en filosofía a través de hacer un máster y un doctorado, yo sentía que venía de la parte práctica del pensamiento. Es decir: en mi vida ha estado presente la danza, la pintura, la ilustración, el diseño, etc.… Por otra parte, me interesa mucho la política, de hecho trabajo en política. Entonces, yo percibía que tenía esa carencia de pensamiento en palabras, no sólo en actos.   

Al ponerme a investigar, terminé metiéndome en el campo de la estética. La línea que más me interesa dentro de la misma, por un lado me gusta mucho la fenomenología francesa; he allí que en mi tesis doctoral están presentes las obras de Maurice Merleau-Ponty y la de Mikel Dufrenne. Porque lo que más me interesa es cómo somos como público, y el potencial revolucionario que tiene el ampliar lo estético para incluir a todo el mundo.

En paralelo, intento estar al día con todo lo que tiene que ver con cultura contemporánea.

 

-¿Por qué en las facultades de filosofía de España no es común  hablar de artes escénicas? Se habla de pintura, de música, cine…

Antonio Flores Ledesma: Por una parte se sitúa a la literatura, y por otra, están la pintura, la escultura y la arquitectura, considerándolas como artes nobles. Mientras tanto, a la música y a las artes escénicas se les asocia más con las artes plásticas.

-Sin embargo, Hegel situaba en lo más alto a la música.

Antonio Flores Ledesma: Y  Schopenhauer también.

Toma en cuenta que para hablar de la música se requiere de una serie de conocimientos técnicos que son menos inmediatos de adquirir, en relación a las artes visuales o las plásticas.

La estética en general, cuando la base es la epistemología, a la estética se le relega a una simple asignatura (y en muchos casos, figura como una optativa). A partir de allí, las asignaturas de estética que yo he hecho, se ha tratado a la música desde hace trescientos años atrás, no desde la antigüedad.

En cambio, se habla de cómo han evolucionado otros campos del arte desde la Grecia Arcaica. Al final, es una cuestión de tradición.

Paula Velasco: A mí me da la sensación de que como históricamente la estética de la creación ha ocupado más espacio, y ha tenido menos vinculación con otros apartados del pensamiento filosófico. Lo cual, creo, que también proviene de una postura muy clasista entorno a cómo se han gestado las artes. Es decir: Si sólo pones el foco en quien crea, y no tanto en su público.

Así, las artes en las que participan la comunidad completa suelen pasar más desapercibidas, aunque en realidad sean mucho más complejas. La cuestión no sólo está en la voluntad del artista, sino que también, en el cómo configura la obra el cuerpo el bailarín. Es decir: No es lo mismo un obra de George Balanchine, que enfrentarse a una de las numerosas versiones  que se han hecho a partir de “La consagración de la primavera” de Ígor Stravinski. Eso va a condicionar muchísimo a la obra.

Cuando yo entré en filosofía (viniendo de donde vine) me encontré con “arqueología”. Ello termina influyendo en el cómo nos relacionamos con la estética junto a cientos de cosas que son súper interesantes que están pasando ahora, o hace unos veinte o treinta años. Yo recuerdo que hace unos años me dio por interesarme por la neuro estética, y me parecía “demasiado contemporáneo” a pesar de que fuera de antes de que yo naciese…

Antonio Flores Ledesma: De hecho, la neuro estética es una corriente que nació, recientemente, y ya ha muerto.

Paula Velasco: Pero en algún momento a mí me resultó muy interesante. Incluso llegué a ir a un congreso y todo, pero al ver que me pusieron un power point con mucho emojis dije a mis adentros: “aquí no es”.

Reconozco que tiene su valor que haya la historia de la filosofía y esa forma de relacionarse, pero a mí lo que a mí me interesaba es lo que puede aportar la filosofía al arte.

-En cambio, si tú te metes en el mundo de las artes escénicas, claro que hay referentes que han teorizado sobre su trabajo. Por ejemplo: está Jerzy Grotowsky, Mary Wigman, etc.…  No obstante, no es común que la gente del sector cite a estos autores, salvo que en una creación en concreto pretenda documentarse de esta manera.  

He allí que perciba que faltan por construir muchos “puentes”  entra la filosofía y, probablemente, todas las artes.

Antonio Flores Ledesma: En la historia del arte se vislumbra que desde el Renacimiento se percibe una escisión entre artista y la teoría del arte. Y la tendencia es compartimentar, lo cual se traduce en definir lo que tiene que saber el artista de técnica, no tanto en  el centrarse en el por qué de la técnica. 

Paula Velasco: En las formaciones artísticas hay pocas asignaturas de esas, pero las hay.

Antonio Flores Ledesma: Sí. Sin embargo, en historia del arte suele haber dos asignaturas de estética, y por lo general, ambas son optativas.

O sea, entiendo el por qué de esta estructuración, a la par que puedo tener conocimientos de filosofía de la ciencia y no saber muchas cosas de ciencia. O en mi caso, yo no sé diseñar un videojuego.

Esto tal vez se deba a la tecnificación de las carreras, la tecnificación de la forma de cómo se enseñan estas cosas, donde se resta importancia a las partes más reflexivas. Que conste que es lo que percibido en muchos casos.

Paula Velasco: Yo creo que tiene más que ver con el tipo de gente que llega a ocupar una plaza de titular en las universidades. Bajo mi experiencia, hay muchas personas que se inclinan mucho  por estos temas desde el punto de vista filosófico: Conozco a gente que trabaja danza y teatro (de hecho, Mikel Dusfrenne dedica una parte considerable de su obra sólo a las artes escénicas).

Al final, todos venimos de un sistema que prioriza una concepción del arte muy concreta. Favoreciendo que el pensamiento filosófico que se hace de la gente de las artes escénicas, sea denostado por pertenecer al ámbito de lo creativo.

-Dicho lo anterior ¿De qué manera la estética puede aportar a la hora de analizar y disfrutar una pieza de artes escénicas?

Paula Velasco: La estética amplía los niveles de percepción. Más no pienso que haga falta tener un conocimiento previo, parar disfrutar de algunas cosas; aunque si facilite a la hora de identificar el significado de ese disfrute.

Asimismo, cuando te surgen pequeños sentimientos o ausencia de ellos cuando te enfrentas a según qué cosas, y el no disponer de ciertos conceptos o conocimientos, te complica verbalizar al respecto. Esto es similar a cuando posees conocimientos de música, lo cual te permite saber cómo se estructura una canción.

Aún con todo, creo que se puede entender lo que se está viendo sin necesidad de saber verbalizar lo que estás entendiendo.

Antonio Flores Ledesma: La estética nos ofrece más capas de conocimiento, a las que sumas con lo otro que hayas recogido. Aunque eso no quiere decir que la experiencia previa sea “inferior o no válida”, sino lo que sucede es que se añade más conocimiento.

-Cuando ustedes hablan de ampliación de los conocimientos propios o aumentar la capacidad de uno de verbalizar según qué cosas, estamos hablando de nombrar lo que está presente. Es decir: Muchas veces parece que por no nombrar ciertas cosas, no significa que no estén operando.

Paula Velasco: Esto me recuerda a cuando vas a terapia por primera vez, y te preguntan cómo te sientes. Y de repente, te ves con sólo cuatro adjetivos para explicar lo que te pasa. Sin embargo, en terapia te dan un disco en el que aparecen cuarenta o cincuenta adjetivos para identificar lo que sucede. Luego, te vas dando cuenta de que las emociones son muchísimo más complejas y que hay elementos que no eran tan fáciles de ver.

 

-¿Todo es susceptible de ser leído como un acto performativo?

Antonio Flores Ledesma: En la formulación ya estás dando por hecho que así es.

Lo que me lleva a volver al tema de la percepción, participación… Por ejemplo: ¿Observar un cuadro en un museo es un acto performativo? ¿El cuadro está performando algo? ¿El cuadro es un objeto o una relación? Partimos de la base de que la relación que tengamos con algo es un tipo de performación (toma en cuenta que está presente el contexto, el conocimiento previo la persona, etc.…)

Paula Velasco: Esto Mikel Dufrenne lo plantea bastante bien, cuando habla de que la atención que le das a algo puede “detonar” ciertas percepciones, hasta el punto de que entiendas que detrás de ello hay un acto performativo.

-Si uno como creador tiene la intención de que sus emisiones sean entendidas como un acto performativo. Por ejemplo: En el Teatro invisible uno ya está con la predisposición de que lo que se está haciendo se convierta, necesariamente, en un acto performativo (a la dirección que tome todo ello, ya eso no está en el control de nadie). Aunque la mayoría de los presentes no sean conscientes de lo que está sucediendo en realidad.

Paula Velasco: Por mucho que tú quieras alcanzar una reacción determinada de la gente, no siempre lo vas a conseguir. Aquí estamos hablando en un espacio en el que entendemos que hay una forma muy concreta de performar, es decir: Lo que estás haciendo alusión tiene más que ver con un acto performativo del tipo artístico.

-Exacto.

Paula Velasco: En ese caso diría que, por ejemplo, la acción de respirar no tiene por qué ser un acto performativo. Pero si se da el caso de que estamos hablando de una persona que tiene interés en el tema de la respiración, ya está haciendo un acto performativo sin tener por qué estar buscando performar. 

Antonio Flores Ledesma: Allí entraría la idea de intencionalidad del objeto estético de Walter Benjamin. Que versa sobre que algo puede ser hecho de un modo no intencional, siendo percibido como arte, sin la necesidad de que ello esté en la intención de quien lo hace.  

-¿Acaso las artes escénicas no son una metáfora codificada de lo que nos encontramos en nuestra vida diaria, desde el lugar de una tercera persona. O quizás es tal el grado de abstracción, que estamos ante una disciplina independiente?  Por jugar…

Lo anterior, entraría en la línea de lo que plantea Augusto Boal “En juegos para actores y no actores del Teatro del oprimido”, cuando Boal decía que basta que haya una persona observando a algo en un espacio determinado, para que ello produzca una diferenciación en entre el lugar del espectador y un escenario.

Paula Velasco: A lo mejor, en medio una conversación que estemos teniendo una persona que pasa por aquí, y piensa que lo que estamos haciendo es un “acto performativo”. Es posible que nuestro espacio de reflexión no parta de ese punto estético, sin embargo, la experiencia de esa persona sí que identifica que se le está ofreciendo un espacio de reflexión diferente al que estamos generando nosotros.

En ese sentido, podría entenderte…

-Este es un punto de partida, las conclusiones seguro que se van mucho más lejos de estas premisas.

Antonio Flores Ledesma: El problema que veo en todo esto, reside en la discusión entre “arte” y “vida cotidiana”. Como si el arte tuviese una forma concreta y ésta se ha de estructurar de un modo concreto. En cambio, si en la vida cotidiana aplicamos cosas como que hemos eliminado árboles de la vía pública, entonces estamos eliminando la belleza de la vida cotidiana, que es lo mismo a decir que “el brutalismo es feo”.  Es decir: Este lugar no tiene por qué ser “bonito”, dado que está destinado a otro tipo de cosas.

¿El que ahora mismo esté en la calle el Ballet de Bolshoi representando a “El Lago de los cisnes”, eso sería arte o no? O por el contrario ¿Ello sería un reflejo de nuestra vida cotidiana? Depende más de una estructura social compleja, que el  tener la intención de presentar una cosa como una performance. Ello adquirirá o no un significado.

Paula Velasco: Hay que diferenciar el cómo insertamos la vida en el arte, a  cómo insertamos el arte en la vida. Para empezar aquí hay un problema, porque no creo que exista esa diferenciación entre arte y cultura. Es decir: Con la cultura no tenemos tanto problema en ver cómo ella se inserta en la vida.

Si tú me estás preguntando sobre que en toda narración dentro de las artes escénicas está relacionada con una “metáfora”, yo no creo que tenga que ser así. Pienso que esta pregunta es demasiado vaga como para dar una respuesta.

  -Asumiendo lo que acabáis de decir, entonces ¿Qué grado de responsabilidad política tienen los creadores e intérpretes de artes escénicas cuando ejercen su oficio?

Antonio Flores Ledesma: Tienen y no la tienen. Por ejemplo, ¿Qué responsabilidad le podemos pedirle a día de hoy a Isadora Duncan sobre sus obras de hace más de un siglo? Y no tanto porque hay que recurrir a su contexto, sino que sus obras se han ido transformando con el tiempo. En lo que se refiere a cómo esa obra se ha ido relacionando con el mundo y la sociedad.

Obviamente, existe un grado de responsabilidad en lo que respecta a la intencionalidad. Lo que nos lleva al típico problema sobre el qué hacemos con una obra que ya ha suscitado una cosa u otra. Todo esto es difícil de definir sobre todo en plano histórico, al ser esto algo meramente histórico.

En la actualidad sería diferente, al haber entrado, por ejemplo, el tema de la cancelación. Pero ahora no voy a entrar en eso.

La demanda de responsabilidad creo que se produce por una falsa dicotomía. Ya que no hay que demandar responsabilidad, sino lo que hay que demandar es compromiso. Al ser la responsabilidad un modo de hacer recaer culpa, y ello es muy “cristiano-católico”. Lo que queremos es una “responsabilidad activa”, un compromiso que va hacia adelante.

Una obra puede estar comprometida y no haber tenido éxito. Asimismo, una obra puede no estar comprometida pero si tener éxito.

Paula Velasco: A mí me gusta mucho la palabra “responsabilidad”, pero sabiendo de dónde venimos. Es decir: Una parte importante de nuestra forma de pensar la hemos ido creado dentro de una cultura que parte de la idea “cristiana-católica”, lo cual hace que los recursos con los que yo me manejo provengan de allí: Donde se habla del “bien y el mal”.

 Entiendo el matiz que dices, pero si tú tomas una decisión tienes que hacerte responsable de esa decisión.

De cualquier modo, creo que estamos hablando de cosas diferentes cuando nos referimos al tema del compromiso en la gente que hace cultura. Éstos deberían adoptar un rol activo en cuestiones políticas e ideológicas. Y yo creo que lo hacen siempre lo quieran o no, por acción o por omisión.

Cuando nosotros demandamos compromiso por parte de esta gente, al poseer un altavoz grande. Ello se equipararía a cuando a un futbolista o un actor LGTBI se le solicita que se comprometa con la causa, aunque no sea su responsabilidad, sí que es un compromiso.  Sí tú dices qué tipo de pareja  tienes, mucha gente lo va ir normalizando más en comparación a aquellas personas que no han accedido a ese altavoz.

No creo que la gente que no habla de cuestiones que no se suelen considerar “comprometidas” no lo estén, igual ellos se están dirigiéndose a la parte que no nos interesa.

 

-Sin embargo, es común concebir que las piezas escénicas que abordan temáticas de índole social ayudan a visibilizar esos temas. Aún así, ¿Cómo distinguimos a los “panfletos amarillistas” de los que no lo son?

Paula Velasco: Justo esa era la discusión que tenía Bertol Brecht con Buero Vallejo.

Antonio Flores Ledesma: Por eso yo hablo de “obras comprometidas” exitosas o no. El compromiso según Theodor Adorno puede tener alguna intención y no tener una praxis objetiva, o tener una intención y tener una praxis objetiva. Porque si un artista se compromete o no, explícitamente, ello no implica que su obra no vaya a ser leída de esa forma, abriendo el espacio hacia el mismo compromiso.

 Paula Velasco: Sobre todo creo que hay un problema en el centrarse sólo en la narración de la obra que se esté viendo. Porque ello es tú forma de compromiso. Es decir: Tú puedes estar contando una historia de amor que a priori conduce a una lectura, aunque no sea una propuesta estrictamente comprometida. No obstante, se puede elaborar esa propuesta de muchas maneras estableciendo una jerarquía, maltratando a la gente con la que trabajas, no pagándoles los derechos, tratando al público como si fuese “idiota”  si no entiende la obra…

El compromiso se extiende a todos los niveles, y al mismo tiempo, hemos de demandar compromiso por parte de audiencia (no sólo a la gente que crea). Ya que hay una parte en la se ha de incidir sobre el qué hacemos con la información que hemos recibido. Lo digo porque hay muchas personas haciendo cosas muy interesantes en el mundo de las artes escénicas, que no siempre son vistas como que han hecho un “trabajo comprometido”, simplemente, porque no se habla de forma directa sobre el drama de los desahucios, o de los problemas con la sanidad pública.  A pesar de que la forma en cómo estaría compuesta esta obra, es mucho más política que las obras de aquellos que abordan temas sociales.

Antonio Flores Ledesma: Al final la responsabilidad es jurídica, mientras el compromiso es ético y estético.

-La figura del espect-actor en el teatro del oprimido de Augusto Boal ¿le encontráis un potencial emancipador, o por el contrario, aplicando esta metodología nos estamos comportando de un modo complaciente con nosotros mismos?

Antonio Flores Ledesma: Siendo quizás poco claro, en el tercer mundo en muy bueno y en el primer mundo es basura. O incluso en contextos determinados del primer mundo, hay espacios en los que va a funcionar bien y en otros no. Es decir: En espacios en los que hay un cierto “elitismo intelectual” funcionará como un placebo. En cambio,  en los espacios en los que no predomine esa toma de consciencia sobre los problemas que son diarios que no los han “desnaturalizado”, es posible que tengan más efecto.

-De cualquier forma, en el Teatro del oprimido (más en concreto en las piezas de Teatro Foro), se parte de la base  de que lo más probable es que ese día no se llegarán a todas las soluciones que se han abierto en la pieza que le dio pie al foro.  La clave es que los presentes se den la oportunidad de entrar a fondo sobre el tema en cuestión.

Antonio Flores Ledesma: Por otra parte, el tema de la emancipación (desde una perspectiva adorniana) el arte mira hacía a una vida justa, pero no emancipa. Por ello quien se emancipa es la persona.

Lo cual también lo dijo Paulo Freire: “La educación no emancipa, es la persona quien se emancipa a sí misma”.

La cosa no depende tanto de que “una obra nos abra los ojos”, sino en realidad, de que los que compongan al público tengan un contexto determinado, una formación…, una serie de elementos estructurales, que de esa “chispa”, les lleve a un proceso de consumación de su propia autonomía. 

Paula Velasco: Una vez más estamos aplicando las lógicas de “la estética de la creación” para hablar de “la estética de la participación”. Es decir: Estamos diciendo que yo te ofrezco una obra en la cual tú puedes hacer cosas, y eso es un problema. Porque yo sí que creo en el potencial revolucionario de la creación artística y cultural.

Pienso que sí que hay un potencial emancipador, pero el mismo nacería de ampliar la definición en lo estético, incluyendo en el proceso de creación a la audiencia de tal manera que la misma se esté haciendo partícipe, sin que ésta se esté relacionando con esa jerarquía clásica.

No obstante, las lógicas que están interiorizadas (las que forman parte de ese “sentido común” que antes he mencionado), son muy difíciles de sortear. Lo que me lleva a hablar de videojuegos, que no lo hemos hecho hasta ahora. Por ejemplo: La inmersión no implica una acción consciente de la audiencia, sino que conduce a un tipo de participación que sigue siendo mediada.

Aún así, hay otros modos de interactuar con el juego que pueden tener que ver con alterar el código, hacerte tus propias “skins”… Esto apunta a más allá, al haber gente a la que ni siquiera le gusta jugar pero prefiere ver a alguien jugar, adoptando la postura del “espectador pasivo clásico”.

Por tanto, me parece muy interesante la propuesta que hace el Teatro del oprimido a nivel teórico, al abrir algunas puertas a través de las preguntas que plantea. Pero creo que en realidad, es muy difícil llegar a una audiencia que no está preparada para según qué conversaciones, para que  al final se metan de lleno. Y no tanto por un asunto de tener más o menos formación, porque al menos en mi caso, no me saques a hablar en público porque lo paso muy mal, salvo que vaya súper concienciada de lo que voy a hacer.

En la misma tónica de Adolfo Sánchez Vázquez (en su interpretación de Marx),  yo soy de la idea de que la creación cultural es una propuesta, digamos, “no alienada”  del que la producción no depende del valor de cambio, o no debería depender tanto de ello. En este sentido, limitarlo sólo a unas cuantas personas que puedan hacer cultura desde el punto de vista de la creación, no es ni lógico ni sano.  El ideal debería ser que todas fuésemos partícipes de esa “estética de la participación”.

Antonio Flores Ledesma: Karl Marx dijo: “En el futuro no habrá ni poetas, ni artistas, ni pintores…, a lo sumo habrá personas que escriban poesía o pinten cuadros”. 

-¿Sigue teniendo sentido esa afirmación de Walter Benjamin en sus “Tesis sobre la filosofía de la historia”, en el que dice que toda obra cultural contiene detrás de sí un acto de barbarie. O sólo la misma se corresponde con el contexto histórico en el que él la escribió?

Antonio Flores Ledesma: Sí. Precisamente por lo que yo comentaba antes en relación con a Theodor Adorno, donde él decía que las obras aparecen en un contexto en donde, necesariamente, todo lo que rodea a la obra aparece en la obra (aunque no se haga de una forma explícita).Como dijo Paula, una obra de teatro puede ser súper comprometida en lo que hace más insistencia en la obra, pero detrás de sí puede tener una jerarquía opresiva en la que en realidad esté reproduciendo las dinámicas de la sociedad a la que está denunciando por sus malas prácticas. 

-¿Es inevitable generar violencia?

Paula Velasco: La violencia, necesariamente, no debe de ser entendida como algo negativo. De hecho, a mí me parece que la cultura es el mejor espacio posible para ejercer “violencia revolucionaria” (lo digo pensando en Walter Benjamin). Ya que se genera un marco en donde ciertos niveles de “violencia simbólica” están permitidos, sino que además, se fomentan. Ello da pie a las obras que, digamos, se salen de lo habitual. Por ejemplo: En “It`s going and worse and worse” de Lisbeth Gruwez aparece una bailarina que está utilizando movimientos segmentados y la repetición, mientras está denunciando la violencia del discurso a través de la violencia en la danza.

Sí que creo que hay pequeños espacios para combatir “lo hegemónico”. O sea, que en esos mismos espacios se hacen evidentes las violencias y las barbaries, pero no, necesariamente, ello entraría en conflicto una cosa con la otra. Siempre habrá gente haciendo las cosas de otra manera, aunque, probablemente, llegue a muchas menos personas y se interpreten de otra forma. 

Antonio Flores Ledesma: Aquí no sólo se trata de centrarse en el contenido explícito, sino que de organizarte de otra forma para que si sabes que un teatro o una productora actúa de formas poco éticas, no acudir a ellas.

-¿Acaso lo que dices no sería similar a hacerse vegano o comprar con frecuencia producto de “comercio justo”?

Paula Velasco: Esa es otra falsa dicotomía.

 

-Sin duda.

Antonio Flores Ledesma: Claro que no existe el “consumo ético”,  pero ello no implica que has de ser un asesino.

-Gracias por responder de esa forma.

Paula Velasco: Este tema me parece interesante porque es un problema que estamos teniendo en general, en tanto reacción contra la fragmentación y el individualismo neoliberal, en el que se asume que toda la responsabilidad está en lo colectivo, mientras tanto en lo individual no tenemos ningún tipo de compromiso. Es decir: No se debería obviar el compromiso colectivo porque una tenga un compromiso individual, asimismo, no se puede obviar el compromiso individual a pesar de que una esté dentro de un compromiso colectivo.

Por tanto, el verdadero modo de estar pasa, en primer lugar, por aceptar las contradicciones (que es la parte más difícil de hacer, porque supone colocarte en una situación de vulnerabilidad) porque vivir en el sistema en el que vivo ello supone que haya una violencia ejerciéndose hacía a mí, lo cual me condiciona en ciertas cosas. Pero eso no me exime de una responsabilidad con mis compromisos. Por ejemplo: Yo no soy vegana, dado que el dejar de comer queso me supone un conflicto que no he terminado de resolver. Pero hay un compromiso.

En las artes escénicas debería pasar algo parecido, como en cualquier otro campo de la creación cultural.  

Antonio Flores Ledesma: Yo esto no lo veo tanto desde “la práctica artística”, sino más desde la “crítica artística”. Ya que al fin al cabo, todos  tenemos unos compromisos de  limitado alcance en lo individual. Y es una contradicción con la que yo lidio, siendo que mi militancia se reduce a la escritura. Al no ser capaz de militar de otra manera, sea porque no puedo acceder a otros espacios de militancias, y también porque creo que en ese espacio es donde yo puedo ser más útil.

Eso es un problema, al yo encontrarme solo delante de mi ordenador y pienso: “Esto es inútil”. Sin embargo, como creo en lo que estoy haciendo (por más “romántico” que suene), no dejo de hacerlo.

Al mismo tiempo, yo no puedo esperar que lo que yo haga “libere” a todo el mundo, pero entiendo que camino en una dirección en la que creo.

-¿En el caso de las obras escénicas que se valen únicamente de recursos formales, habría una falta de “compromiso político” o no?

Antonio Flores Ledesma: Esa discusión, en principio,  se resolvió a mediados del siglo XX con el Modernismo. En donde, precisamente, se decía que los precursores políticos y de la vanguardia generaban un “extrañamiento”, en el que en el fondo se estaba produciendo una crítica de la sociedad. Al mostrar otras formas de “ensayar”, de entender la realidad. Y darles  otras dimensiones a la misma, para que se desvele lo que ésta esconde. Por ejemplo: En la pintora “Metrópolis” de Andre Gorz no aparece el Berlín clasicista, sino todo lo contrario.

En el caso de los videojuegos existen, actualmente, propuestas que son “formalistas”, en el sentido de que no parece que no tienen ningún contenido  social o político. Siendo que a lo que van es a generar espacios de crítica política. Hay una cucada de videojuego que se llama “Wilmot`s Warehouse”,  en el que estás en un almacén en el que te llega más material, el cual tienes que ordenarlo para luego saber dónde buscarlo para entregárselo a las personas. Bueno, de allí se han sacado discursos sobre la auto explotación, sobre las lógicas de eficiencia neoliberales, etc… En fin, se trata de un videojuego  donde hay personaje muy mono que está organizando cosas.

Hay otro videojuego que aún no ha salido al mercado, ”Naiad”, que consiste en bajar un río nadando, produciendo un modo de relajación. Del cual han salido discursos sobre formas de disfrute diferentes, y demás cosas por el estilo. En realidad este videojuego no tiene un contenido político explícito, y sin embargo, está en el medio de esa problemática actual.

Quizás en el campo de las artes escénicas aún habrá más que indagar, al ser ellas un poco más “opacas”.   

Paula Velasco: Yo creo que lo que dices es una diferenciación interesada, como cuando separamos arte de cultura desde una perspectiva clasista.

No existe una diferenciación entre forma y contenido. Por tanto, hablar de “formalismo” implica poner el foco en la forma porque es lo que interesa, no porque no tenga un contenido.

-Estoy absolutamente de acuerdo contigo.

¿Qué tipo de papel han de tomar los críticos de artes escénicas?

Paula Velasco: Todos forman parte del mismo proceso, por eso todos han de tener responsabilidad y compromiso.

 Antonio Flores Ledesma: Yo sigo pensando que la figura del crítico tiene un papel de mediación. Al mismo tiempo, forma parte de un espacio de conocimiento en el que se intenta generar esas estructuras que aportan más conocimiento. Lo que me lleva a citar lo que decía Rudolf Steiner: “La crítica es la gran mediadora”. Lo cual no implica tener un papel privilegiado y que la crítica, necesariamente, ha de pasar por la mirada del crítico.

Si yo, por ejemplo, digo que “Mozart es un compositor de tercera”, y tengo argumentos que den sentido a mí afirmación, será una crítica válida y va a aportar conocimiento; aunque todos estén en desacuerdo conmigo.

Paula Velasco: No lo he dicho antes, pero casi todo mi trabajo va sobre la filosofía de la fotografía: Un espacio donde se va configurando un sentido de la imagen a posteriori. Y ello tiene que ver con el rol de la crítica, cómo se organizaría una exposición (donde se determina el qué se pone al lado de cada cosa), y luego el papel fundamental del que no se suele hablar, que es la conservación de la obra.

Esto tiene que ver con que lo que le exigimos a la gente que organiza exposiciones, hemos de exigirles lo mismo a los que hacen críticas y a los que configuran los archivos de los museos. Todos ellos tienen mucho qué decir y ver con el cómo nos llegan las cosas  y el qué tipo de cosas nos llegan. Según Irene Gil en “Idiological Games”,  ello está relacionado con que haya una visión más masculinizada de muchas cosas,  hasta tal punto que se han conservado, fundamentalmente, los videojuegos que han tenido un mayor impacto comercial que, precisamente, son los que fueron hechos para un público masculino, que eran los que en teoría más consumían eso.

A día de hoy, la persona promedio que más juega videojuegos es una mujer de entre cuarenta y cincuenta años.   

Parece que sólo consideramos videojuego a los triple “A”: Call of Duty, Assassin`s Creed, etc… O sea que el Candy Crush o el “viste a tu Barbie”, no interesan.

 

-¿Uno como intérprete puede alcanzar una “emancipación corporal” ejerciendo las disciplinas albergadas dentro de las artes escénicas?

Antonio Flores Ledesma: ¿Cómo voy a “emanciparme” yo solo, si todo lo que está a mí alrededor está oprimido? Entonces, estamos entendiendo “emancipación” en el sentido político de “sociedad emancipada”…

-Claro. ¿Y en un modelo de inspiración nietzcheana, en el que hay sujetos que han alcanzado la condición de “Súper hombre”?

Antonio Flores Ledesma: No.

Paula Velasco: En esto estoy totalmente de acuerdo con Antonio. 

De cualquier modo, hay pequeños espacios dentro de las artes escénicas en los que se puede experimentar un poco con el concepto de “otredad”: Entender tú cuerpo en medio de una relación con el cuerpo de otro. Por ejemplo: Estoy pensando en la danza contact.

Ruth Rubio en “Los Ignífugos” habla de que todo sistema cerrado está condenado a extinguirse.

-Entonces ¿estamos metidos en una suerte de “simulación”? Es decir: Un cuerpo formado y maduro de un bailarín a nivel técnico, se supone que ya está familiarizado con una serie de herramientas para hacer lo que él quiera, no “lo que le sale”.

Por tanto, en este caso esta persona ha llegado a cierto grado de “emancipación”, en el sentido de que éste es capaz de responder a lo que le plantee el director de la pieza en juego, o montar su propia creación sin límites de ejecución de movimiento y de interpretación algunos.

O en el caso de que esta persona dirija, ésta ya sabe con qué dispone para seguir desarrollando su propia línea de trabajo.

Paula Velasco: Lo que estás planteando está desde un enfoque muy individualista.

De lo que se trata es que esto se construya en conjunto, que es justo lo que está haciendo en neoliberalismo, al presentar todas las decisiones como si fuesen individuales.

He allí que me gusta tanto lo que tiene que ver con la improvisación y con la danza contact (incluido el contact en suelo de manera individual).  Porque en el fondo, una está explorando los límites del espacio con los del cuerpo de una. 

-En ese contexto, se habría alcanzado un cierto grado de “libertad corporal”, a pesar de que luego uno salga de la sala de danza y regresa al neoliberalismo ¿no?

Paula Velasco: Aún así, sigue siendo una práctica individual más que emancipatoria, al no estar relacionada con lo colectivo de facto. Al mismo tiempo, es verdad que el cómo una se reconfigure en diversos entornos, ello incidirá en el cómo una se relaciona con la sociedad. Por ejemplo: Si tú prácticas la danza contact, de allí te haces con el escuchar la respiración del otro y demás, quizás consigas haber ejercitado un punto de empatía que luego es trasladable a otros contextos.

Aún con todo, esto, necesariamente, debe de ser global. Es decir: Si tú sabes identificar qué síntomas en la respiración hay en una persona que está a punto de pasar por un ataque de ansiedad, resultarás de mayor ayuda.